中国记忆项目蚕丝织绣专题
南京云锦木机妆花手工织造技艺代表性传承人
周双喜访谈 （二）
国家级非物质文化遗产项目
因为南京这个地方
那个时候
战乱的时候
好多北方的人
艺人都往南方跑
历史上有记载的
都往南方跑
南方这个地方接到好多这种艺人
集中到这儿以后
有个短暂的一个安定期
还有一个它这个气候
地理气侯比较适合
因为养蚕
我们周边好多桑叶
我小的时候
周边好多生产队全是桑田
然后都在养蚕什么的
因为养桑比较发达
然后还有呢
那个时候秦淮河的水
水系很发达
适合于染色
据讲他们后来化学家分析
说秦淮河水里面含有好多
像含碱含酸什么的
对染色染出来颜色很好
那么后来就渐渐发展起来
而且南京好多地名
包括染料的红花地
那个地方专门出红花
就是染红颜色那种
颜料坊
专门搞颜料的
它是一条街
然后那个叫绒庄街
专门卖绒的
南京好多就是这种产业比较多
那个时候就是
我记得历史上记载当时是
南京最多的时候3万台织机
有30万人在做这个事
当时为什么用这种坑机呢
因为我觉得织机的构造
古人发展到云锦大花楼的时候
它已经很科学
我们知道花楼最高的地方
正好过去那种几架梁的房子
老房子正好在它最高的地方
下面挖一个坑
那个坑是土的
土的它自然的一个温湿度在里面
那么丝织又怕干
一干就断
也不能太潮
潮可能就是
织造的时候开口也不清
会有毛病
我觉得这个
过去的人是真聪明
而且这个织机操作起来
正好弯个腰就行
也很方便
跟人的个子身高都符合
然后前边弄两个顶机石一顶
那个机子也很稳
你怎么碰它都不会动
对这个面料下来以后的质量
我们讲南京话叫板扎
比较硬比较挺
相当好
你要像现在后来发展的旱机
旱机织造的时候不如坑机
因为前边两个腿晃
你一打以后它抖
它就力道不一样
那么没办法
现在呢因为房子结构的问题
不可能楼房上面再挖坑
那么就把两个腿抬高了
是后来改的
实际上原始的织机就是坑机
因为这五个坑机是我坚持要留的
当时收拾这个房子里面
说是要打机
我说一定要打坑机
他说为什么
因为正好有这种房子
没有了是平顶的
我也犯不着要坚持对不对
能坚持还要坚持
我觉得它是原生态的东西
我现在如果要不做这五台坑机
以后人来了以后
以为云锦织机都是这个样的
你跟那个白局唱的也对不上了
人家说半夜下机坑
那哪有机坑
没有坑
白局是产生于机房里的
一种曲艺的形式
曲艺
因为当时这个机房很枯燥
都是男的很枯燥
天天在一起干活没话讲难受
就根据织机上边声响的节奏
机子上边
我们上边讲花机
这个云锦织造的两个人不用语言
他是用耳朵听那个声音
这个声音是很有节奏的
声音上边是什么呢
他有意弄两个贴片
那么在摩擦的时候
嘎咕嘎吱嘎吱嘎哎这种声音
节奏感表现得比较好
就比如讲我们提花的节奏
它是嘎吱嘎吱
嘎
正好拎到最高
呱
下去了
宋
它就这个节奏
你掌握这个节奏
两个人配合就相当好
它拽花的时候
嘎吱嘎吱
嘎
呱
下去了
一个动作了啦
底下人听到
晓得你完了
然后他就把这个
我们昨天看到的工具叫纹刀
嘣
把它放倒
放倒的时候会有声音的
上边的人听到
嘣
嘎吱嘎吱
嘎
正好拔出来正好进去
两个人配合得就是天衣无缝的
很好
这个节奏感很强
那么这个曲艺呢
就根据这个节奏感
就用一种语言
什么呢
我们举一个小例子
上边的人拽花
他自己检查
嘎吱嘎吱
学会拽花
跨
25岁
跨
老婆到家
跨
后来呢就根据这种
他们曲艺的这种节奏
然后把这个语言整理了
搞成一个正式的曲艺
成立了白局曲艺团什么的
反正就是在唱
现在唱的都是整理过的
说的也是机房的事
因为有了云锦
才有白局
那个时候最小的
现在也就可能快七十岁
老头老太太
前一段时间说又有一个老头
拉胡琴的那个又去世了
所以也是很抢救
但最近好像他们带了不少学生
想把这个曲艺曲种抢救过来
有时候也利用
我们云锦的舞台来展现一下
常年在那个南京民俗博物馆里面
他们有个小舞台
大概是在周六周日下午表演一场
那个老师傅在后面敲鼓打碟
那么年轻人在前面唱
想把它传承下去
云锦我们讲历史
最辉煌的时候就是元明清三代
元明清
所以现在讲云锦
一千多年两千多年
我觉得文献上
其实没有什么人
专家专门去考古什么
只是个说法
但是可以证明的就是
元明清三代是为皇室服务的
这个云锦最高档的时候
就是清前期的
乾隆以前的东西
确实是好东西
故宫里面保存了很多
因为国力比较雄厚
它的用材料什么都是
可能也许现在我们做材料
都达不到的
那个时候
因为它是一个产业了嘛
好多人围绕这个事来做
那么后来皇帝没有
到了晚清的时候国力不行了
光绪以后同治以后
那泰东西拿去云锦
明显就不行
拿在手上也软
颜色各方面
因为国力不行就粗糙了
那么皇帝没有了
到民国时期
就没有人再做这个了
就是做面料了
坯料
后来就分化成什么了
分化成
像妆花就很少有人织了
就织什么了
就是我们这边的黑缎子
大家都是搞一
我织黑缎子你织白缎子
他织颗粒缎
圆的圆光的
他织什么
他就分品种了
出现了好多商号
我在外面看真迹文物的时候
有好多人家拿的布头
什么什么绸行
就是这种样子了
就是织的他自己前面
有的是前店后面一个机房
做出来就不是妆花了
就是一种老百姓可以穿的
有些人可以穿的
带暗花的这种锦了
妆花就很少了
这就是妆花消亡的过程
到了文革时期几乎就没有了
几乎就没有了
实际上这个行业讲个实在话
作为民国到文革时期接上来的
我觉得我们是第一代了
因为当时师父七十多岁
我们十几岁嘛
也很危险
如果当时其实要说起来
还是周总理1957年时候讲
南京的同志把云锦要发扬要光大
回来以后文化局搞了一个什么
小组
一直延续到现在
当时也不怎么景气
因为文革时期冲击
但是这个星星之火还在这
没断
那么发展的时候也就是1973年
正好有一批人
然后再加上第二个发展高峰
就是给定陵复制
国家文物局拨了30万复制
后面就是又下去了
到了计划经济转
那个市场经济
计划经济到市场经济的时候
又不行了
最近呢因为申遗嘛
随着经济发展改革开放以后
慢慢慢慢又起来了
到申遗的时候又高峰
那么云锦呢
它是大花楼
它采用的花本是环形花本
环形花本可以转着用
甚至于一个大的图案
我一段一段上去
它不受花本的长短的限制
它的储藏的信息量比较大
适合于做独幅的
做长的东西
我们现在又搞出宽机子了
又可以做宽的东西
它不受限制
那么它还有
它用了一个独特的工艺
挖花工艺
那么这个挖花工艺呢
就机器到现在也无法取代它
为什么
因为它在一个货面上
它用了挖花工艺以后
一个货面上有六朵花
它可以完全做到六朵花不一样
所以我们
申报世界非物质文化遗产
讲的就是这个木机妆花织造技艺
云锦的妆花
他们问我什么叫妆花
我说锦漂亮不漂亮
他说漂亮
我说云锦妆花就是锦上添花
懂了
哦
就是锦上添花
对不对
可以织一些底纹
那个底纹就是锦
提花了嘛对不对
我在这上面再妆花
这个成语讲得很好
叫锦上添花
就是妆花
我在故宫看到就是
看到好多云锦
那么包括乾隆盖的被子
那个坐的垫
我当时后来
那时候奥运会之前嘛
他们跟我说要做那个
乾隆卧榻上的垫子
我一看是云锦的
但是我刚才讲门幅
门幅的问题
这个云锦好像门幅蛮宽的吧
按照我现在这种织机织不出来
就为了复制它这个东西
我就开始想办法做这个宽
四个人操作的那个织机
后来做好了
做好以后
后来他那个项目还是经费没下来
也就不做了
不做以后就给我们郭老师
一个创作的空间了
大东西织机出来了
因为它这个云锦在宫里面
除了皇帝能用
即使是皇帝
以前穿便装的时候
还是以刺绣和丝
因为云锦这个东西太贵了
他平时可能便装就穿
上朝的时候或者在一些
比如他的寝宫大殿里面
能看到的东西他会用云锦
真正穿的时候用的时候
还是用的丝刺绣比较多
很严格
一般在宫里什么
它可能
它都有等级的
真正的像这种妆花
还是应该是皇帝用得多
一般大臣会
王爷可以
妆在袍子上面四个爪子的
那都是王爷穿的
它在图案上就把等级定下来了
它这个过去
过去这个皇室文化
龙袍
这些皇室文化
然后佛教的文化
八宝
莲花
那是佛教文化
那么民间文化
年年有余
福寿三多
这都是传统的文化比较多
那么现在因为这种传统图案
还是有生命力
随着时代的变化
云锦它也在变
但是它最传统的工艺
绝对是不能变的
我觉得就是这个
到了一定的时候
到了一定的高度的时候
怎么把握云锦的发展方向
是很重要的
政府关怀政府支持
是一个方面
就是我们怎么去做这个事
但现在看来呢
有一点问题
就是传承方面有一点问题
刚才讲的就是
产业化和传统怎么去结合的问题
你说搞产业化本身也不是个坏事
做大做强
但是就没想到云锦这个东西
它本身就是个奢侈品
它的受众面就很小
你做不大你也做不强
对不对
你做大做完了以后
老百姓消费不起啊
你放在那怎么弄
你只能是传统工艺把它做精
我觉得作为一种这个思路
作为艺人来讲应该是这种思路
摄制
国家图书馆中国记忆项目组
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