中国记忆项目我们的文字专题
藏族造纸技艺项目代表性传承人
第三批国家级非物质文化遗产
次仁多杰口述史访谈
好的我的话是关于雪拉乡
我们的村镇
请您介绍一下您多大年纪了
好的
父母给我起的名字就叫次仁多杰
就是干什么
老先生的职业给我们介绍一下
您的职业是什么
现在主要是在做藏纸
比如给牲口喂饲料等这些农活
请老师说一下
您讲一下尼木县造纸的历史
关于尼木县造纸的历史的话
到县里已经有四年了
住宿条件也不好
尼木县政府就给我们租了一块地
到那之后生意也变好了
给我们租了一块将近400平方米的地
虽然地不是我们的
就这样得到了县政府的很大扶持
不是
尼木县古代的
造纸历史是什么样的
哦原来是讲雪拉乡的历史啊
这些我们知道
就是为了填饱肚子
有16户差不多36位村民
但是造出来的纸以前尼木县
有一个叫门嘎宗（旧时的尼木县行政机构
我们要给它贡一卷纸
雪拉村最早是可以追溯到
您知道雪拉村起初造纸的历史吗
从祖上算下来到我已经是
父母的口耳相传
从松赞干布时期应该有
据说是松赞干布时期开始的
刚才老师说的16户人家
那个大概在什么时候
36户是什么时候产生的
36户是在1959年民主改革
民主改革之后
就在这两个时期之间
为什么突然就减少了呢
因为在民主改革的时候
每个人都得到了土地
父母都分到了土地
就觉得造纸没多大意思了
然后就变少了
1973年建立的生产队
那之后国家给的纸就变多了
现在的话
以前的86户里
对36户
现在140多户里面有多少户在造纸
就是我们呗
而且还要找一个纸张的销售渠道
而且那时在西藏只有藏纸
现在在流通的全是其它的纸
藏纸的话达贡地区也没在做
为什么这么多户人家
现在只有他们一家来造纸呢
为什么这么多户人家
现在只有你们一家来造纸呢
这主要原因就是我的爸爸跟叔叔
对我爸爸这边来说的话
我自己也该是做这个事情的时候了
西藏的事物
而且政府还分给了我足够吃穿的土地
直接务农也行啊
但是有时候还是需要这个藏纸
之前的话也去过国外卖过
随后就越来越畅销
加上父母的教导
别人为什么都不做呢
为什么其它人都不愿意做了
像林芝啊那些
是因为不畅销吗
这些我说不准
但是需要给尼木县报告
这样我才可以教
但有的人说在造纸
那请问一下就是
在造纸鼎盛时期36户的时候
一户平均会一天生产
当时最鼎盛时期36户的时候
一天的产量是多少
那时候我还很小是在民主改革之前
民主改革之后也没有多少
那时我刚好7岁
上山采原料
采完下来一套工序
撕条后要煮
煮完要砸
这是从工序上来说的
我们一张大纸的售价是90元
一天就有120元的利润
就在这之间
人们转变观念的一些原因吧
像今天我们做的那么大的
那样的一天只能做三四张
它有厚度
老师家里做纸做的最多的时候
又是一个什么量呢
您家里做纸做的最多的时候
又是一个什么量呢
比如说像档案馆等单位来采购
或者最畅销的时候
给档案馆会送去差不多2000张
虽然会送去2000张
只会给5块钱
嗯已经有合同
三个月分三次送
造这些纸是您和家里人一起造的吗
那时候也就是
一张纸卖5块钱的时候
雇人每天要花10块钱
光时间就耗了很久
现在的话雇人差不多涨到70块了
所以纸的售价也涨了
那么反过来雇人的价钱也会涨
原材料价格也涨了
在这样相互的作用下价格都在涨
那现在造纸的效益怎么样
在造纸的同时也在务农
造纸之后的效益还不错
不仅能够养家糊口
生活水平也提高了
以前父母辈是造纸的
中间一段时间藏纸没有需求的时候
我就当了木匠
就刚好收支平衡
是什么时候开始做这种酥油桶的
是什么时候开始做木匠的
1970年代建的生产队
1983年实行家庭联产承包责任制
就在这13年期间
又担任了生产队的会计
也不是那么大
用来保存
那时候我父母就会做
那会是不存在的
当1983年联产承包责任制实行的时候
然后我们就差不多专门造纸了
C
老师
他家里最早是
到您这一代一共传承几代造纸的了
对我而言
在记忆中
父母也没跟我说过谁在造纸
谁没造纸
我的爷爷叫次久
然后到我就三代了呗
他们说他们以前就是这么生活的
这样就对了
在我非常用心的基础上
然后儿子说这样做不好
我心里很不好受
您学这个技术花了多久
我从8岁开始上学
在做农活的时候
一边干农活跟父母一起学习造纸
但是没有专门去学过
父母在造纸的时候
我自己也好像学会了一样
老师在学的时候
有没有一些好玩的事情
或者是记忆比较深的事情
有没有一些记忆深刻的事情
比如说一些开心的事情
或者一些难过的事情
在我学习这个技术之后
心里很开心
心中有了无限的造纸动力
这是1987年的事情
心里很开心
也想把这个事情教给下面的人
心里很开心
因为这个原材料是有毒的
但是所有人都是因为
干了这个事情生活变好了
没有多少人愿意学
所以在自己心里
也不能说是困惑
我意思是说
老人家小时候
学习造纸的时候
比较难忘的事情
您在学习的时候
有没有一些记忆深刻的事情
或者难忘的事情
或者一些难过的事情
毕竟这也不是一个特别好的职业
像现在这样
我这么一个普通的农民子弟
有这么大的名气
又有这么好的名号
有时候心里会很好奇
那小时候什么样呢
小时候的记忆中
有一点就是
有人来买父母造的纸的时候
买家来了之后
以前的钱都是那种铜币
都会在桌子上
那时候就想
我们挣了好多钱
一钱捧在手里沉甸甸的
会垒起很多的铜钱来买纸
那时候我还是小孩
这个记忆非常深刻
非常开心
这就是我父母造纸的时候
那这个老师的儿子们觉得
那老师自己怎么认为呢
那您的儿子们觉得
我现在心里担心的就是
如果不做一点身体检查的话
我们老一辈虽然没什么问题
但是到我儿子这一代的话
因为有各种各样的食物
只能用毒草根来做
心想会怎么样呢
但是检查结果也没说有什么异常
老先生小时候第一次
去采集狼毒草
您小时候第一次
您有什么感受
小时候的感觉就是挖土很吃力
不不我是说第一次您去采狼毒草
在您记忆里还有印象吗
没有印象
没有那种特地让我采的经历
小时候觉得辛苦吗
小时候去挖草的时候
拔的时候用力过猛还会摔倒
就有过这样的艰辛
从山上往下搬的时候
那时候一天能挖多少呢
您那时候一天能挖多少呢
那这个100斤大概就是
它是一天的产量吗
就是说一天的原料
您一天挖的那100斤原料
一天就能做成纸吗
不会这样的
这只是刚采完而已
还需要掏空剥皮
那时候还什么都没做呢
只是采完了而已
采完下山之后今天就不能做了呗
对对
如果后期做的话
肯定不行啦
一天可以用多少斤呢
没有这种非常严格的计算过
一天采一天做
再经过9个流程
就会出一张成品纸
就制定了这么一个量
您说的那种我们没有严格的标准
老先生小时候学这个
觉得最困难的是什么啊
或者说这个技艺里面最难掌握的
是什么呢
或者说这个技艺里面最难掌握的
是什么呢
在山上采集这一步是最困难的
那是什么呢
这是最困难的
如果这一步做不好的话
再次很困难的是
要从水里往上捞的时候
如果不仔细的话
就会不均匀
老先生用多少年时间
我差不多花了30年
才熟练掌握了这些技能
是从几岁开始做这个的
差不多在35岁的时候已经熟练了
我儿子熟练掌握已经五六年了
我也做同时也传给了儿子
儿子也熟练掌握了
儿子今年30多岁了
到25岁都没接触过这个技艺
一直在上学
差不多二十几岁
那您儿子二十五岁开始学习
花了多长时间熟练掌握的
现在他造的纸可以卖向各地
也做了许多创新
以前我们做的时候
现在差不多有八种纸了
这都是经过创新的
具体都有哪些品种呢
哪些
纸张的顺序吗
不是
您不是说有8种创新的纸吗
具体有哪8种
还有染色的纸
特别受游客的喜爱
另一方面纸张的柔韧性也强
如果要卷起来的话
因为有耗牛毛就显得更结实
就这样差不多有三种了吧
还有纹路交织的
为了作为旅游纪念品的
还有比8种更多的
那这个他是按不同的用途呢
还是只是从美观上来讲
您这个是按不同的用途呢
还是只是从美观上来讲
一方面会有人来定做
比较厚或者比较大的纸
又有汉族同志从北京
这样的话我们会做新的模具
纸张的厚度也是由他们定的
他们说这些都是用来画画的
大家都称为笔记本的一些封面
还做了用于旅游销售的灯罩
就做了那些
据老先生了解
为什么尼木的藏纸
用狼毒草作为原材料呢
据您了解
用狼毒草作为原材料呢
我们不用它弄的话
整个地区里面就没有做纸的材料
如果看历史史记的话
有用荆棘做纸的
因为它们没有可以相结合的纤维
要用尊麻造纸的话
所以它根本造不出纸来
我们做过很多的尝试
儿子在现代科技和别人的指导下
也经过我的很多次的尝试
刚才的制作经书（口误）的程序
从山上采集到下山制作
请简单地描述一下
还需要什么材料
因为拍摄过了
所以简单说一下就行
要说经书的主要程序是什么呢
是切纸和印刷
就从造纸的方面来说
会把它弄成双面的
要把前面弄得薄一点
后面弄得厚一点
在已经晒干的一面涂上浆糊
从上山采集到下山制作的过程
哦明白了
最主要的还是采集
然后根据纸张的数量捏成团
捏成团之后搅拌
然后浇纸成型
还需要什么工具呢
最主要的还需要陶罐
这是第一大要点
我们的石头一定要是又大又圆
用来砸的石头
一定要从玛江乡找来
那的石头不用刻意地去凿它
它自然地会形成小孔
摄制
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